Bergsveinn Birgisson og Øystein Morten i samtale
I denne samtalen diskuterer Bergsveinn Birgisson og Øystein Morten sine nye bokprosjekter. Birgisson gir nå i høst ut Mannen fra middelalderen, mens Øystein Mortens Jakten på Eirik Raude er utsatt siden pandemien gjorde det vanskelig å reise til Grønland.
Birgisson er to ganger nominert til Nordisk råds litteraturpris for sine romaner, i år for Reisen til livsvannet. Den forrige sakprosaboken hans, Den svarte vikingen, handlet om forfatterens fjerne forfar, den mektige og mongolsk utseende landnåmsmannen Geirmund. Høstens bok blir et besettende tidsbilde som skildrer historikeren Tormod Torfæus’ liv gjennom hoffintriger, mord, hekseprosesser og jakt på gamle sagaer.
Morten har skrevet en rekke bøker der han forsøker å finne sannheten om sagakonger. Han er også kjent for den originale Norske ødegårder, der norgeshistorien skildres gjennom møter med fraflyttede gårder. I Jakten på Eirik Raude skal han ta leseren med på oppdagelsen av verdens største øy og den påfølgende etableringen av en norrøn nybyggerkoloni på Grønland.
I denne samtalen forteller de to forfatterne om bøkene sine og om hvordan de skriver dem. Blir Jakten på Eirik Raude fortsettelsen på Den svarte vikingen? Og kan det kan tenkes at Eirik Raude i likhet med Tormod Torfæus i ettertid angret på drap han begikk?
*
I Jakten på Eirik Raude skriver du, Øystein, om Eirik, som emigrerte fra Norge til Island rundt 970. Senere oppdaget han Grønland. Etter å ha utforsket vestkysten av øya fikk han med seg omtrent 300 mennesker fra Island og etablerte en norrøn nybyggerkoloni. Noen år senere oppdaget sønnen hans Vinland. Du beskriver det du gjør, som å «pakke ut» sagaen om Eirik Raude?
ØM: Ja, jeg vil grave frem all den kunnskapen som tas for gitt i sagaene, alt det vi i utgangspunktet ikke ser. Sagaen om Eirik Raude innledes med noen korte setninger om Olav Kvite, som var konge i Dublin. Hvis vi tror at dette ligner på dagens Dublin, og at tittelen «konge» hadde samme innhold den gangen som nå, er vi helt på viddene. Bare for å forklare «konge i Dublin» må jeg vise frem en verden som for folk flest er totalt fremmed – på sett og vis blir det som å tre inn i Game of Thrones. Slik kan jeg bruke ti sider på å pakke ut betydningen av én setning.
“Bare for å forklare «konge i Dublin» må jeg vise frem en verden som for folk flest er totalt fremmed – på sett og vis blir det som å tre inn i Game of Thrones. ”
Hvorfor er det interessant å utforske Eirik Raudes liv og virke i dag?
ØM: Skandinavene som reiste i viking, vendte seg mot rikdommene i de mest befolkede delene av Europa. Samtidig var det mange fra den samme norrøne kulturen som satte kursen mot folketomme områder nordover og vestover for å «ta nytt land». De to bevegelsene, vikingherjingene og landnåmet, hang tett sammen, og det ene kan ikke forklares uten at man tar inn over seg det andre. For å forstå det som skjer da jærbuen Eirik Raude reiser fra Island til Grønland på 980-tallet, må vi først forstå det som skjedde rundt vikingsamfunnet i Dublin på 800-tallet. Denne sammenhengen kommer tydelig frem først i vår dager, når de eldste skjelettene på gården til Eirik Raude på Grønland undersøkes. Et flertall av de gravlagte synes å ha irsk opphav.
På en måte skriver jeg en slags fortsettelse av det Bergsveinn var inne på i Den svarte vikingen, der han oppdaterer den eldste historien til Island gjennom å se alt sammen med et nytt og strengt vitenskapelig blikk.
Du, Bergsveinn, forteller i Mannen fra middelalderen historien om en langt senere islending, Tormod Torfæus, som på 1600-tallet fikk i oppdrag av danskekongen å finne ut mest mulig om rikets eldste historie. Biografien hans rommer både begjær og trolldom, mord og forlis. Men her får vi også historien om hvordan det meste av det vi vet om vikingtiden, ble samlet inn og overlevde på grunn av tilfeldigheter.
BB: Ja, Tormod Torfæus reiste rundt og samlet inn mange av de viktigste håndskriftene vi har i dag om norrøn historie og poesi og fikk dem brakt i sikkerhet i København. Dessuten fikk han skriverne sine, det vil si ansatte kopister, til å kopiere en del sentrale håndskrifter som kun har blitt overlevert gjennom denne virksomheten, siden mange av originalene brant i København i 1728. Han var også den første til å skrive en helhetlig norgeshistorie basert på de gamle håndskriftene, det var en dobbel bragd: Han fikk både etablert det norrøne sagauniverset for et internasjonalt latinlesende publikum, og han banet veien for historiefaget.
“Tormod Torfæus reiste rundt og samlet inn mange av de viktigste håndskriftene vi har i dag om norrøn historie og poesi og fikk dem brakt i sikkerhet i København.”
Bergsveinns forrige sakprosabok skildret hvordan «den svarte vikingen», Geirmund Heljarskinn, etablerte seg i samme område på Island som Eirik Raude kom til noen tiår senere. Hvordan er koblingen mellom den svarte vikingen og Eirik Raude?
BB: Begge må ha erfart de samme praktiske utfordringene som møter den som etablerer seg i et nytt land – de var nok skikkelige entreprenører. Mange av Eiriks følgesvenner var trolig drevet av håpet om god fortjeneste ved å etablere seg på Grønland, blant annet gjennom fangst av hvalross, slik jeg mener det var med mennene til Geirmund på Island et århundre før.
ØM: Ja, Eirik Raude tar land på Hornstrandir helt nordvest på Island etter flukten fra Jæren. Slik du, Bergsveinn, har påvist, var dette det viktigste området for Geirmunds hvalrossfangst noen tiår tidligere. Hvis vi ser på en del av de folkene som følger med Eirik til Grønland, er det klare linjer til det norrøne miljøet i Irland, der også Geirmund Heljarskinn var en sentral brikke. Jeg ser frem til å fordype meg i disse koblingene i arbeidet med boken.
BB: Jeg er spent på hvilke likheter og koblinger Øystein finner mellom den svarte og den røde vikingen!
ØM: Du skriver om hvordan Geirmund Heljarskinn bygde opp en industri med utgangspunkt i hvalrossfangst blant annet på Hornstrandir mot slutten av 800-tallet. Men hvordan stod det til med hvalrossbestanden da Eirik Raude kom til samme område rundt 970, tror du?
BB: Landnåmabok viser til sagn om at trellene til Geirmund begynner å stjele sauer omkring århundreskiftet 900. Straffen for en trell som stjeler, er henrettelse, så det er en sulten trell som stjeler mat. Det må ha vært knapp tilgang på sel og hvalross i området allerede da. Om det var noen flokker eller enkeltdyr igjen, lot ikke disse seg fange, siden hvalrossen utvikler et varselsystem etter å ha blitt angrepet. Fangst i norrøn tid forutsetter «jomfruelige» tilstander blant dyrene. Sagaen om Gull-Tore forteller om en gruppe unge jegere fra Breidafjord som tjener godt i nordlige farvann et stykke ut på 900-tallet. Akkurat som på Island begynte det nok med at små flokker vitale jegere fant uberørte områder. Til slutt blir etablering på Grønland nødvendig for å få sikker tilgang til hvalross, «gullet» i nord. I det siste har arkeologien kommet med belegg for denne utviklingen.
Dere er begge veldig opptatt av å skildre omgivelser og landskap i bøkene deres. Hvor viktig er det for dere å oppsøke de fysiske miljøene dere skriver om?
ØM: For meg faller en kildetekst på plass når jeg møter landskapet og miljøet kilden forteller om. For eksempel havner Eirik Raude i en feide med flere av naboene sine på Island, og den starter med at trellene hans løser ut et skred som treffer en av nabogårdene. Etterpå dreper en av naboene trellene til Eirik, hvorpå Eirik dreper et par av naboene, og slik har man det gående. Først da jeg nå i vinter opplevde den lille dalen der Eirik levde, med de samme gårdene og det samme landskapet som på 900-tallet, skjønte jeg hvordan alt dette hadde foregått. Jeg fikk se stedet der trellene utløste skredet, hvor de forskjellige naboene bodde og så videre.
BB: Ja, mange av hendelsene i sagaene er kodet i landskapet, og man kan ikke se det riktig for seg uten å besøke stedene. Da jeg besøkte stedet Torfæus der vokste opp på Island, skjønte jeg hvorfor han slo seg ned på Haugalandet i Norge – han fant et landskap som lignet barndommens. Miljø og landskap har innvirkning på folk. Og så kan det ligge viktig teknisk og praktisk informasjon i slike besøk.
“Mange av hendelsene i sagaene er kodet i landskapet, og man kan ikke se det riktig for seg uten å besøke stedene. Da jeg besøkte stedet Torfæus der vokste opp på Island, skjønte jeg hvorfor han slo seg ned på Haugalandet i Norge – han fant et landskap som lignet barndommens.”
Torfæus skrev også en bok om Vinland og Eirik Raude. Hvordan oppfattet Torfæus mannen som oppdaget Grønland – og spilte Torfæus noen rolle for å bevare manuskriptet til sagaen?
BB: Torfæus var sannsynligvis den første som gjorde det kjent for hele verden at det var folkene fra nord som oppdaget Amerika. Det var viktig for ham at konger og keisere fikk vite om denne bragden. I sin Vinlands-bok lanserer Torfæus ideen om at det var New Foundland sagaen siktet til med navnet «Vinland». Anne Stine og Helge Ingstad fant bevis for dette – og det er ikke mange teorier som ble lansert tidlig på 1700-tallet som fremdeles står seg i nyere tid. Ellers spiller han en indirekte en rolle siden han oppbevarte Flatøybok trygt i potetkjelleren sin i nesten 30 år.
I motsetning til Eirik Raude har Torfæus lenge vært en glemt skikkelse.
BB: Ja, Torfæus var en gang berømt over hele Europa; når franskmenn og tyskere ville vite noe om skandinavisk historie, fikk de det gjennom ham. Latinens verden var svært internasjonal, og samtidig nøt han stor respekt blant de lærde i Norden. Men etter sin død mistet han all status, siden latin ikke lenger var like dominerende. Han ble glemt, både på Island og i Norge.
Dere er henholdsvis en nordmann som skriver om Island, og en islending som skriver om Norge … Det må vel utelukkende være fordeler med dette?
BB: En stor islandsk dikter, Sigfús Daðason, sa en gang at om du vil skrive om en kultur, så kom deg vekk fra den. Du er garantert det friske blikket utenfra.
ØM: Bare fordeler ligger det vel ikke i et slikt utgangspunkt, men det ligger en herlig utfordring i det å reise innover i de hvite flekkene på kartet som landnåmstiden på Island og Grønland representerer for meg, og antagelig for leserne mine også.
Begge de kommende bøkene deres er høyst internasjonale, med mye reiseaktivitet …
ØM: Dagens nasjonalistiske briller gjør oss blinde for hva som faktisk skjedde i de norrøne områdene rundt år 1000. Jeg prøver å åpne folks øyne for at det faktisk finnes en annerledes verden med ganske andre interesser og kontinenter enn dem vi baler med i dag. Det folk vet om Eirik Raude, er gjerne at han var nordmannen som oppdaget Grønland, og at sønnen hans, Leiv, oppdaget Amerika før Columbus. Men rundt år 1000 var alt dette fullstendig irrelevant, for det vi i dag regner som Norge, fantes ikke. For et stort flertall har Leiv Eirikssons oppdagelse av Vinland lite annet enn anekdotisk interesse sammenlignet med det som skjedde etter reisene til Columbus.
“Dagens nasjonalistiske briller gjør oss blinde for hva som faktisk skjedde i de norrøne områdene rundt år 1000. Jeg prøver å åpne folks øyne for at det faktisk finnes en annerledes verden med ganske andre interesser og kontinenter enn dem vi baler med i dag. ”
Underveis i arbeidet har du, Øystein, besøkt Bergsveinn på Island. Har dere diskutert prosjektene deres sammen?
ØM: Ja, Bergsveinn lånte meg hytta si oppe i Strandir i en periode nå i vinter. Jeg prøvde å komme meg oppover mot gården til Eirik Raude sammen med min elleve år gamle sønn, men vinteren der oppe var langt verre enn jeg hadde forestilt meg. Etterpå besøkte vi Bergsveinn i Reykjavik. Vi snakket mest om formen vi skriver sakprosa i. Det Bergsveinn sa i den forbindelse, inspirerte meg veldig. Så kan man jo lure på hva det var.
Jeg vil tro at dere snakket om et fellestrekk i forfatterskapet deres. Til forskjell fra både sagaforfatterne og dagens historikere flest er dere selv sterkt til stede i bøkene. Hvorfor skriver dere slik?
BB: Som en som selv har vært i akademia en god stund, synes jeg det er tragisk at historiefaget har vokst seg vekk fra folk flest. Det handler ikke kun om stykkevis og delte problemer som blir mindre og mindre, men også om en skjev dyrkelse av en objektivitet som om historieskriving var et realfag som skal bygge en evigvarende turbin. Man har glemt den forfriskende gleden ved å høre et subjekt fortelle en historie – et gammelt og enkelt behov som jeg ikke synes den historiske romanen greier å svare ordentlig på. Igjen og igjen kaster nye generasjoner om på den eldre historien man trodde var endelig og fullkommen. Det viser seg at all historieformidling er subjektiv i utgangspunktet. Historieinteresse finnes der ute, og et tydelig subjekt har en invitasjon til fellesskap i seg. Det jeg synes Øystein er særlig god til i sine bøker, er å ta meg i hånden som leser, uten å klemme den for hardt!
“Som en som selv har vært i akademia en god stund, synes jeg det er tragisk at historiefaget har vokst seg vekk fra folk flest. Det handler ikke kun om stykkevis og delte problemer som blir mindre og mindre, men også om en skjev dyrkelse av en objektivitet som om historieskriving var et realfag som skal bygge en evigvarende turbin.”
ØM: Ja, det var blant tingene vi oppdaget at vi var skjønt enige om om da vi møttes i Reykjavik; det er uhistorisk å snakke om objektiv historieskriving. Det er ikke slik at vi klarer å løfte oss selv ut av historien og betrakte fakta om vikingtiden fra et slags isolert laboratorium.
Du, Bergsveinn, kaller din metode for hybridmetode, der du også «rekonstruerer» samtaler mellom for eksempel kongen og Torfæus. Kan du si litt om hvorfor og hvordan du gjør dette?
BB: Jeg har kalt dette for kunnskapsbasert fantasi. I middelalderen kalte man det argumentum: Historikeren, som var den som kjente den aktuelle perioden eller hendelsene aller best, tok seg lov til å dikte inn i hullene på historien sin. Men en forskjell er at jeg opplyser leseren om det når jeg dikter. Man kan for eksempel skrive i en lærd stil og prøve å forklare den middelalderske tenkemåten med en rekke begreper, mens jeg i Mannen fra middelalderen syntes det passet bedre å la kongen selv tre frem og peke på planter og gjenstander på en vandring gjennom det såkalte kunstkammeret hans. Da trer denne tenkemåten veldig klart frem for leseren. Slik iscenesettelse handler i bunn og grunn om at man lærer og forstår bedre gjennom bilder enn begreper og abstrakte ord.
Hvis du skulle rekonstruere en samtale mellom Tormod Torfæus og Eirik Raude, hva ville Torfæus’ første spørsmål til Eirik vært?
BB: «Da du drepte denne karen der nede på Jæren, ble du ikke plaget av dårlig samvittighet etterpå?»
ØM: Men tror du hedningen Eirik hadde noe særlig forhold til en størrelse som dårlig samvittighet, da?
BB: Torfæus var plaget i mange år etter drapet han begikk. Erfaringene preger gjenfortellingen hans av de norrøne tekstene, derfor tenkte jeg meg at han ville ha brukt sin egen livserfaring som utgangspunkt. Men ja, kan en hedning ha kjent på dårlig samvittighet? Det er et stort og godt spørsmål – begrepet «samvittighet» får vi jo fra den kristne sivilisasjonen. Jeg forestiller meg at Torfæus selv må ha grublet på dette spørsmålet av den enkle årsak at sagaene han arbeidet med, ved første øyekast aldri forteller om noen anger i etterkant av et drap. For de norrøne overskygget æren det meste, men slik jeg ser det, er det unaturlig for et menneske å drepe en av sin egen art. Gassovnene i Auschwitz ble jo laget for å avlaste soldatene som henrettet mennesker med gevær på kanten av massegravene. Enda det var en hel generasjon som hadde vokst opp med dehumanisering av jøder, var det ikke lett å drepe slik.
I det norrøne samfunnet dehumaniserte man sine fiender som troll og jotner; slik rettferdiggjør mytologien og diktekunsten drap. Det må masse til for å forklare at drap er akseptabelt. En retorikk som berettiger drap, når nye høyder i den norrøne nid-tradisjonen. Dette bekrefter at grunnetikken er der; for å slippe å drepe en av egen art må du omdøpe «byttet» til noe annet enn et menneske. Lignende påbud peker i samme retning: Du skal aldri drepe to av samme slekt, og en stor ulykke vil ramme den som henretter tre menn på rad.
Så svaret er nok ja, selv om sagaen gir oss lite innsyn i hvilken teknikk Eirik anvendte for å «omdøpe» dem han drepte, og om det hjalp. Følelser viser sagaskriverne oss lite av, «viktigere» ting skulle få plass på skinnet man skrev på!
Underveis i skriveperioden dere nå har lagt bak dere, kom virus og smittefrykt. Og det møter vi også i bøkene deres. Torfæus kommer seg på et tidspunkt ikke videre fra Amsterdam til København på grunn av pesten i Danmark. Og Eirik Raude dør etter sigende av en sykdom noen innflyttere til Grønland tar med seg. Hva vil dere si er forskjellen på smittefrykten dere skildrer – og den vi selv lever i?
ØM: Covid-19 dreper trolig én til to prosent av dem som blir syke, hvorav de fleste er eldre mennesker. Det har egentlig temmelig dårlig overføringsverdi til Eirik Raudes tid på Grønland rundt år 1000. Med så lav dødelighet tror jeg verken språket eller kulturen hadde klart å registrere sykdommen som noe utover det vanlige. Men på den annen side sov de i halm og levde i røyken fra en åpen åre. Luftfuktigheten var tidvis høy, de spiste svært salt mat, og summen av dette gjorde nok at det var vanlig å oppleve pusteproblemer, noe som blant annet medførte at alle sov i sittende posisjon. I en slik befolkning kunne muligens koronaviruset ha utartet på en mye dødeligere måte.
“ Det har egentlig temmelig dårlig overføringsverdi til Eirik Raudes tid på Grønland rundt år 1000. Med så lav dødelighet tror jeg verken språket eller kulturen hadde klart å registrere sykdommen som noe utover det vanlige. Men på den annen side sov de i halm og levde i røyken fra en åpen åre.”
BB: Den største forskjellen mellom pestene hos Torfæus og viruset i dag er nok dødeligheten. Da han i 1654 prøvde å komme seg inn i København, som var stengt, var det nok et av de siste utbruddene av svartedauden der. Fikk du symptomer, var det mest sannsynlig en dødsdom.
Dette med å kysse den avdøde er enda et aspekt ved tidligere tiders skikker som er vanskelig å fatte. Man spør seg derfor om begrepet «smittefare» overhodet ble konkretisert i noe som helst annet enn å prøve å holde smittede, eller folk fra smittede områder, unna byene. Vi må forestille oss en mentalitet der pest og naturkatastrofer ble tolket som Guds avgjørelse, som straff eller liknende. Det var Gud som bestemte, ikke smitte fra usynlige virus eller bakterier.
ØM: I norrøn tid hadde man innsikt i smitte. I en saga fortelles det om en kvinne, Torgunna, som rundt 1001 kommer til Island med et skip. Hun får store pusteproblemer og skjønner at hun kommer til å dø. Til de som er rundt henne, forteller hun at det ville skje store ulykker om de ikke straks brenner både klærne og sengetøyet hennes etterpå. Men tøyet hennes var så fint at kona på gården der Torgunna døde, tok vare på det. Så blir folkene på gården syke en etter en, og over halvparten av arbeidskarene dør.
Det hele pågår helt til en prest kommer og beordrer at de brenner tøyet etter den døde kvinnen, samtidig som han vasker hele huset med viet vann og bærer relikvier gjennom husene.
Død og fare hadde en ganske annen hverdagslig realitet på denne tiden.
ØM: Eirik Raude levde i en kultur der rundt 35 prosent av befolkningen døde før de ble 30 år gamle. Fortellingen om Eirik Raudes død går omtrent slik: Sønnen Leif er vei på tilbake fra Vinland. Han får øye på nordmannen Tore, som er strandet sammen med sin egen skipsbesetning på et skjær. Leif redder 15 mann fra skjæret og tar dem med seg hjem til Brattalid på Grønland. Så står det kort og greit i sagaen at om vinteren ble Tore og mannskapet hans rammet av en farsott der både Tore selv og mesteparten av folkene hans døde, en sekvens som bare avsluttes med at «den vinteren døde Eirik Raude også».
Etterpå får vi ikke vite mer om den saken. Det hele skildres nærmest som noe dagligdags.
Hvordan har pandemien påvirket skrivingen deres så langt, og hvordan vil den prege ferdigstillingen av de respektive bøkene?
ØM: I utgangspunktet skulle jeg reise med båt oppover langs kysten av Grønland, men i dagens situasjon synes det vanskelig. Ellers er jeg vant til å sitte alene hjemme og arbeide, men nå er det hjemmeskole og temmelig folksomt. Jeg savner den daglige isolasjonen, jeg må innrømme det, men uansett er det viktigste å være sammen med familien i tider som disse
BB: I Reykjavik satt jeg hjemme etter at lesesalen på Det Arnamagnæanske Institut stengte. Men i slutten av mars rømte vi nordover til hytta på Strandir, der Øystein overnattet. I den nye hverdagen er det viktig å våkne tidlig, før det blir liv og røre.
Her sitter jeg og ser utover den gamle gården til bestefar. Geirmund hadde en gård litt lenger sør og Eirik litt lenger nord, disse karene som Torfæus satte høyt og stolt forkynte for verden. Vi avdekket nylig en gård fra landnåmstiden i området, den må ha stått her samtidig med Geirmund og Eirik. Det er sunt å kunne føle seg som et ledd i historiens kjede.
ØM: Så hytta hadde ikke brent ned etter at jeg var der, altså?
BB: Tvert imot, jeg følte at vedfyringen var i gode hender hos nordmannen – dere kan slikt